پرتال شرکت خدمات الترونیک راهبر

از زمانی که بحث خصوصیسازی مطرح شد نام چندین شرکت در لیست شرکتهایی که باید خصوصی شوند قرار گرفتند. یکی از این شرکتها راهبر و دیگری مگفا بود که باید روند خصوصی شدن این شرکتها به تدریج طی میشد، جریان خصوصی شدن به کجا رسیده است؟ بحث خصوصی‌سازی که برای نخستین بار در سال 87 مطرح شد ما خوشحال شدیم، حتی به وزارت اقتصاد مراجعه کردیم. من با یکی از مدیران ارشد آنجا مذاکره‌ای داشتم که ما می‌خواهیم زودتر خصوصی شویم؛ گفتند مراحلی دارد و ما گفتیم اگر کسی بخواهد زوتر خصوصی شود چه؟ گفتند باید درخواست ارایه بدهید و البته باید خریدارتان را پیدا کنید. منظورم از جمله فوق این بود که ما از ابتدا از خصوصی شدن خود استقبال کردیم، چون با توجه به پتانسیلی که داشتیم اگر خصوصی می‌شدیم به ما کمک می‌شد تا بتوانیم ادامه حیات دهیم. خصوصی‌سازی فرآیند خود را دارد و دو هدف را دنبال می‌کند، یکی اینکه دولت کوچک‌تر شود و دیگر آنکه دولت درآمد بیشتری را به دست آورد. به عنوان مثال اگر توجه کرده باشید در لیست پیوست‌های بودجه اگر گفته می‌شود که 100 واحد برای دولت است و گفته می‌شود که 80 واحد را به او می‌دهیم و 20 واحد دیگر از محل فروش این شرکت‌ها تامین می‌شود، پس دولت باید 20 واحد را بفروشد تا بتواند آن بودجه را تهیه کند. به هر حال ما نیز در فهرست واگذاری قرار گرفتیم و در سطح مدیریت از این مساله خوشحال بودیم. البته کارکنان ما نگرانی‌هایی دارند، چون بالاخره شرکت دولتی مزایایی دارد. اما ما خیلی هم دولتی نیستیم. اما وزیر بازرگانی مدیرعامل را تعیین میکند. مدیرعامل شرکت راهبر توسط مجمع معرفی می‌شود. رییس مجمع در آن زمان وزیر بازرگانی بود. تقریبا می‌توان گفت چنین چیزی هست چراکه مدیرعامل شرکت راهبر هم مدیر راهبر بود هم مشاور فناوری اطلاعات وزیر. این جایگاهی بود که همیشه وجود داشت. وزارت بازرگانی سهامدار هم هست؟ همه سهام برای وزارت بازرگانی است. به هر حال ما خوشحال بودیم که خصوصی‌سازی انجام شود و از آن استقبال می‌کردیم. البته واقعیت بخش خصوصی را نیز می‌دیدیم که بسیاری از شرکت‌های خصوصی به مرز ورشکستگی رسیدند. اما آن خصوصی‌سازی که ما به دنبالش بودیم این بود که یک مجموعه غیردولتی توانمند بخشی از سهام را خریداری کند؛ یک بخش از سهام را پرسنل بخرند و بخش دیگری از سهام را هر کس که تمایل دارد و علاقه‌مند است. مثلا یک روزنامه‌ای بخواهد یک بخشی از سهام راهبر را بخرد. منظورم یک شخص حقیقی بخواهد یک بخش سهام را بخرد. یعنی دیگر به بورس نمیرود؟ نه به بورس نمی‌رود، از طریق مذاکره واگذار می‌شود. در آن مقطع قرار بود آن اتفاق بیافتد اما با اجرایی شدن پروژه مدیریت ثبت املاک و مستغلات کشور خصوصی‌سازی راهبر به تعویق افتاد. این پروژه برای دولت بسیار اهمیت داشت چون در آن مقطع وضعیت املاک به مرز بحران رسیده بود، قیمت‌ها بسیار بالا رفته بود و بهترین راهی که می‌توانست شرایط را کنترل کند IT بود. در جلسه‌ای گفته شد که راهبر باید این کار را انجام دهد و دیگری گفته بود که راهبر هم در حال خصوصی‌شدن است. همان جا رییس جمهور به وزیر دستور می‌دهد که خصوصی‌سازی راهبر تا اطلاع ثانوی متوقف است. در نتیجه خصوصی‌سازی راهبر متوقف شد. در اصل خصوصیسازی راهبر متوقف شده است و اقدام دیگری صورت نگرفت؟ متوقف هست، اما در لیست بودجه امسال اسم شرکتمان در لیست شرکت‌هایی که باید خصوصی شوند قرار دارد. ما جزو شرکت‌هایی هستیم که دولت می‌تواند آنها را بفروشد. این یک فهرست بلندبالا است که یکی یکی شروع کردند. در زمان خودش تصمیم گرفته می‌شود. این فرآیند به نظر شما چقدر طول خواهد کشید؟ شرکت‌هایی که باید خصوصی شوند را به دو دسته تقسیم می‌کنند: شرکت‌های ذیل و شرکت‌های صدر. شرکت‌های صدر شرکت‌های بانکی، بیمه‌ای و شرکت‌های مادرتخصصی و صنایع تولیدی هستند. بقیه شرکت‌ها ذیل هستند شرکت‌های صدر تا سال 93 باید واگذار و خصوصی شوند. شرکت‌های ذیل گفته شده بود که تا سال 88 باید خصوصی‌سازی شوند. شما شرکت ذیل هستید... بله، ما ذیل هستیم و باید تا پایان سال 88 واگذار می‌شدیم یا تعیین تکلیف می‌شدیم، مانند بسیاری از شرکت‌های دیگر. به هر حال خصوصی‌سازی نیز شرایط خاص خودش را دارد. به شرایط اقتصادی بستگی دارد.... به شرایط اقتصادی و سیاسی بستگی دارد. همانطور که ملاحظه می‌کنید در حال حاضر شورای رقابت با این مباحث مشکل دارد و حرف و حدیث بر سر آن زیاد است. رسانه‌ها نیز روی آن کار کردند که این چه خصوصی‌سازی است؟ چون در این روند شما یک بخش را کوچک و بخش دیگر را بزرگ می‌کنید مثل یک بادکنک که اگر یک طرف آن را فشار دهید یک طرف دیگر آن بزرگ می‌شود پس خصوصی نشده، یعنی واگذار نشده ‌است. در واقع از این جیب به آن جیب میشود... بله و در واقع انحصار به وجود می‌آورد. شورای رقابت یکی از دلایلش نیز همین بود. وظیفه شورای رقابت این است که از رقابت حمایت کند. پس من وقتی می‌خواهم شرکتی مثل راهبر را بفروشم باید از رقابت حمایت کنم و این طور نباشد که فلان سازمان بیاید راهبر را بخرد. همانطور که گفتم امسال ما در پیوست لیست بودجه برای فروش شرکت راهبر هستیم. اما بستگی دارد چگونه تصمیم‌گیری شود؛ اینکه می‌خواهند شرکت راهبر را بفروشند یا اصلا نمی‌خواهند بفروشند. همانطور که می‌دانید این تصمیم در هیات عالی واگذاری گرفته می‌شود. اعضای هیات واگذاری نیز وزیر اقتصاد، رییس سازمان خصوصی‌سازی و .... هستند. در واقع بالاترین مقام اجرایی دستگاه هستند. در خصوص شرکت راهبر اعضای هیات عالی واگذاری شامل وزیر بازرگانی نیز می‌شود که اگر نخواهند راهبر واگذار شود این اتفاق نمی‌افتد. ماموریتهای شما را نمیشد به یک شرکت خصوصی واگذار کرد، مثلا همین پروژه معاملات املاک را به شرکت راهبر خصوصی واگذار کرد؟ به هر حال یک پروژه برونسپاری میشد و بودجه به بخش خصوصی تزریق و باعث تحرک بازار میشد.... واقعیت امر این است که در شرایط فعلی نمی‌شود یا به عبارتی بسیار سخت است. چرا الان اکثر شرکت‌های خصوصی ما با مشکل مواجه هستند. الان شرکت‌هایی موفق هستند که از محل پشتیبانی خود ادامه حیات می‌دهند. مثلا در نظر بگیرید که شرکت A، 5 هزارسیستم فروخته است و براساس قرارداد پشتیبانی ماهانه 50 تومان برای هر دستگاه می‌گیرد. در واقع از محل پشتیبانی ادامه حیات می‌دهد، وگرنه ما شرکتی نداریم که از محل تولید ادامه حیات بدهد. در مقطعی می‌آیند پروژه‌ای انجام می‌دهند و بعد تمام می‌شود. در این میان دلایلی وجود دارد که شرکتهای خصوصی نمیتوانند خود را سر پا نگه دارند. یکی از دلایل آن، این است که بعضا دستگاههای دولتی پروژههای خود را به بخش خصوصی واگذار نمیکنند! بله، دقیقا داستان مرغ و تخم مرغ است. مثلا بخش دولتی به بخش خصوصی می‌گوید شما آنقدر توانمند نیستید که بتوانیم پروژه‌ای به شما بدهیم، از سوی دیگر بخش خصوصی به بخش دولتی می‌گوید شما به من پروژه‌ای ندادید که من بخواهم توانمند شوم. چرا دولت نمی‌خواهد کار را به بخش خصوصی بدهد و علاقه‌مند نیست. البته اینکه می‌گویم علاقه‌مند نیست نه اینکه این کار را انجام ندهد چون الان این کار را انجام می‌دهد. در واقع قانون مناقصات ما بسیار پیچیده است. من گمان نمی‌کنم در هیچ کجای دنیا قوانین به این پیچیدگی وجود داشته باشد. فکر می‌کنم کسانی که این قوانین را نوشتند حتی یک بار هم به سمت کار اجرایی و اجرای قوانین نرفتند. همیشه تصور من این است که در یک اتاق زیرزمینی مثلا در طبقه منهای چهار، آدمی با عینک ته‌استکانی نشسته و اطرافش پر از کتاب‌های قانون است و در حال جستجو است که راه‌هایی را پیدا کند که می‌داند، نمی‌شود. ما در میان دولتی‌ها یک مثل داریم که هر وقت می‌خواهید یک کاری را انجام ندهید آن را به دست یک آدم حقوقی بسپارید. اما در قانون دلیل برای شدن هم وجود دارد.... چون ما آنقدر قانون داریم که حتی وقتی آنها را کنار هم می‌گذاریم، می‌بینیم که همدیگر را نیز نقض می‌کنند. برای شما یک مثال می‌زنم، مثلا در قانون مناقصات آیین‌نامه‌ای به نام «تضمین در معاملات دولتی» وجود دارد که می‌گوید شما وقتی مناقصه‌ای می‌گذارید برآوردی از رقم قرارداد دارید اگر رقم قرارداد برآورد بین a تا b بود، آنقدر از درصدش را می‌توانید تضمین بگیرید. اگر a تا c بود یک مقدار دیگر و ... وقتی رقم بالا می‌رود رقم ضمانتنامه کم می‌شود. مثلا در نظر بگیرید در یک مناقصه که فکر می‌کنید رقم آن بین 15-10 میلیارد تومان بشود، شاید رقم ضمانت‌نامه به رقم 200 -100 میلیون بیشتر نرسد. در جای دیگر قانون مناقصات می‌آید که شما در صورتی می‌توانید برنده دوم داشته باشید که تفاوت قیمت نفر اول و دوم بیشتر از رقم ضمانت‌ نباشد تا دو شرکت با یکدیگر تبانی نکنند. مثلا اینطور نشود که یک شرکت رقم بسیار بالا بدهد و بعد شما شرکت دوم را برنده مناقصه اعلام کنید. اما این قانون چه ضرری را ایجاد کرده است؟ ضرری که ایجاد کرده این است که طبق آن بند قانونی در پروژه‌های بزرگ شما برنده دوم ندارید، چون نمی‌شود یک رقمی 10میلیارد تومان باشد و دومی 10میلیارد و 100میلیون تومان باید دومی حتما 11 میلیارد تومان باشد. یعنی فاصله زیاد است. در وزارت نیرو مناقصه‌ای برای ERP برگزار شد که پایلوت آن برق منطقه‌ای آذربایجان بود. بار اول مناقصه یک شرکتی برنده اول شد و ما برنده دوم شدیم. تفاوتمان هم به خاطر قیمت بود. اما شریک خارجی‌ آن شرکت حاضر نشد اسناد را امضا کند و نتوانستند با آنها قرارداد ببندند؛ خواستند قرارداد را با ما ببندد، گفتند نمی‌شود و طبق قانون شما برنده دوم نیستید و حذف شدید. یعنی یک فرآیند مناقصه وقتی دچار این داستان‌ها می‌شود دو سه سالی طول می‌کشد. مثلا همین وزارت نیرو دوباره مناقصه گذاشت و در مناقصه دوم ما برنده شدیم. اگر با ما قرارداد نمی‌بستند با دومی هم نمی‌توانستند قرارداد ببندد. در واقع خیلی از جاهای قانون هم پیچیده و هم ناقص است، کسی هم به فکرش نیست. من تا به حال ندیدم که کسی اعتراض کند که این چه می‌گوید یا آن چه می‌گوید؟ نه سازمان نظام صنفی، نه وزارت اقتصاد و دارایی و نه معاونت نظارت راهبردی هیچ یک چیزی نمی‌گویند. برای همین وقتی وزارتخانه یا سازمانی مناقصه‌ای برای ERP می‌گذارد مناقصه‌ای که رقم قراردادش را حدود 20 میلیارد تومان پیش‌بینی کرده بودیم فرآیند تهیه RFP برای ما یک میلیارد و 500 هزار تومان هزینه داشت. این هزینه انجام شد اما بعد از یک سال و نیم ما به هیچ خروجی نرسیدیم. اسناد خوبی تولید شد، اما دنبال این بودیم که یک شرکت برنده شود و ERP را انجام دهد. منتهی پیچیدگی‌های قانون نگذاشت. شاید وزارت بازرگانی بگوید ای‌کاش من از اول کار را به راهبر داده بودم؛ راهبر از 3-2 سال پیش تا الان این کار را انجام داده بود. وقتی با شرکتی مثل راهبر قرارداد بسته می‌شود، حساسیت کمتر است. چون میگویند راهبر برای خودشان است... بله، مثلا اگر اینجا پول کم یا زیاد داشته باشند، مشکلی نیست پول زیاد داده باشند به خزانه خودمان بر می‌گردد. اما در یک بازه زمانی به خاطر پروژههای تکفا و دیگر پروژهها شرکتهای خصوصی جان گرفتند و از دوران کودکی به نوجوانی رسیدند ولی از دوران نوجوانی دیگر به بزرگسالی نرسیدند و در همان حال ماندند.... در یک مقطعی که شما می‌گویید شرکت‌های خصوصی جان گرفتند، از همان مقطع چند تا از این شرکت‌ها سر پا هستند؟ در آن زمان کلی پروژه تعریف شد. از آن میزان چه تعداد پروژه به بخش خصوصی واگذار شد و چه تعداد به نتیجه رسید؟ این یک پولی بود که به بازار IT تزریق شد؛ مثل کسی که پول زیادی به دستش می‌رسد و شب به رستوران می‌رود، خوش می‌گذراند و فردا می‌بیند که آه در بساط ندارد. من معتقدم در مورد بازار IT نیز همینطور بود. نمونه‌اش در وزارت بازرگانی بود که ما هفت پروژه داشتیم. و چهار تا از این هفت پروژه با شکست روبهرو شد.... دقیقا، یا اگر نگوییم شکست حداقل باید بگوییم تمام نشد. بالاخره به نتیجه رسید... یک پروژه نظام کدینگ داشتیم که کوچک‌ترین پروژه بود. اتفاقا خود من مدیر این پروژه بودم که پروژه انجام شد و آن را تحویل هم دادیم و پولمان را گرفتیم اما بعد رویکرد عوض شد. وقتی آقای غلامزاده رییس شدند، رویکرد دیگری شکل گرفت که عملا می‌توانیم بگوییم شکست خورد. پروژه متا، مرکز پیشگام و شبکه جامع اطلاع‌رسانی بازرگانی کشور هم شکست خوردند. اما به هر حال آن زمان اتفاقاتی افتاد... در واقع بودجه‌ای تزریق شد. من اعتقاد دارم در آن دوره مدیریت‌ها و نظارت‌‌ها به خوبی انجام نشد. اگر در کنار پولی که وارد بازار شده بود هدایت‌های لازم هم صورت می‌گرفت ما الان باید چندین شرکت بزرگ و قدرتمند در حوزه فناوری اطلاعات داشتیم. شرکت‌هایی که در آن زمان پروژه‌ها را به دست گرفتند یا ورشکست شدند یا بسیار کوچک شدند. شما هیچ شرکتی نمی‌توانید پیدا کنید که بگویید از آن پروژه‌ها جان گرفت. به پروژههای راهبر برگردیم؛ شرکت راهبر چندین پروژه انجام داده که الان همه راهبر را با آن پروژها میشناسند. پروژه CA و املاک را همه در جریان هستند. در خصوص این دو پروژه میخواستیم بدانیم تا الان چندین بار CA افتتاح شد و هر وزیری که آمد آن را افتتاح کرد. دیگری پروژه املاک بود که فقط یک کاربرد داشت و شاید اگر در جای دیگری انجام میشد آنقدر در بوق و کرنا نمیرفت. چون مردم با آن درگیر نیستند و لزومی ندارد که عامه مردم بدانند در این خصوص چه اتفاقی افتاده است. در واقع روندی است که در مشاورین املاک باید باشد. اینگونه پروژهها برای راهبر واقعا سودآور است؟ چون دو سبک کاملا متفاوت است. CA کاملا زیرساختی و پروژه املاک بسیار کاربردی است. آیا راهبر میتواند هر دو پروژه را با هم انجام دهد؟ شما قبل از این سوال این پرسش را مطرح کردید که آیا نمی‌شد پروژه‌ها را به بخش خصوصی داد؟ چون هر دو سوال به هم ربط دارد، پس اول پاسخ آن سوال را می‌دهم. وقتی ما پروژه املاک را شروع کردیم یک ریال نه پولی داشتیم و نه قراردادی داشتیم. کدام بخش خصوصی می‌تواند بدون اینکه قراردادی با او بسته شود و پیش‌پرداختی داده شود کاری انجام دهد؟ چرا؟ چون دولت اول باید بودجه‌ای را پیش‌بینی کند، با آن موافقت شود، تامین اعتبار شود، مجوز بگیرد و... اما بخش خصوصی ما این توان را نداشت و آن هم به دلیل عدم حمایت درست از بخش خصوصی است. همین باعث شد که بخش خصوصی این توان را نداشته باشد که بدون قرارداد کاری را انجام دهد. بنابراین کار را به راهبر دادند. راهبر زمانی قراردادش را بست که پروژه تقریبا تمام شده بود. یعنی ما میلیاردها تومان هزینه کرده بودیم و تازه قرارداد بستیم. چون مطمئن بودید هزینههایی را که انجام دادید، میگیرید... بله، به هر حال توان مالی‌اش را هم داشتیم و از محل خودمان هزینه کردیم تا دولت به دنبال انجام موافقتنامه‌ها، تنظیم بازار و... رفت و موفق شد که با ما قرارداد ببندد. اما اگر می‌خواست این پروژه را به بخش خصوصی بدهد باید منتظر می‌ماند که در بودجه سال بعد دیده شود، مناقصه برگزار می‌کرد و اگر در مناقصه آن اتفاقی که در وزارت نیرو افتاد، نمی‌افتاد و ... خب اگر بخواهیم اینجوری نگاه کنیم، هیچ وقت پروژهای به بخش خصوصی داده نمیشود.... قانون باید اصلاح شود. فرآیند اصلاح قانون نیز به همین راحتی نیست... درست است که قانون به این راحتی اصلاح نمی‌شود ولی وقتی صدای هیچ کس در نمی‌آید، اصلا برای چه باید آن را اصلاح کنند؟ انتقاد من همیشه به سازمان نظام صنفی است. زمانی که من به راهبر رفتم نخستین کاری که کردم این بود که عضو سازمان نظام صنفی شدم، چرا این کار را کردم؟ به این دلیل که ما صنف هستیم. ما سازمان نظام صنفی را به نوعی حافظ منافع خودمان می‌دانیم. همکارانم تاکنون اعتراض کردند که چرا ما را با همان قانونی ارزیابی می‌کنید که پیمانکار ساختمان را ارزیابی می‌کنید؟ مثلا ما بند «ه» ماده 23 قانون مناقصات را هم داشتیم اما آن چه کمکی به ما کرد؟ آن هم آمد در حوزه IT کار ما را تسهیل کند اما عملا کاری نکرد. حتی اوضاع را پیچیده‌تر هم کرد. شما به عنوان یکی از اعضای سازمان نظام صنفی، خودتان پیشنهاد اصلاح ساختار قانون را دادید؟ من بارها گفته‌ام، واقعیتش هم این است که قانون را باید امثال ما بنویسند؛ کسانی که دست در کار اجرایی دارند،‌ بعد یک فرد حقوقی اشکالات آن را بررسی کند. معمولا در همه جای دنیا یک گروه ترکیبی از حقوقدانان و مدیران اجرایی دستورالعملهای مربوطه را مینویسند... ما می‌دانیم اشکالاتمان در اجرا در کجاها است. ما شرکتی در حوزه IT هستیم و هر کجا کاری در این حوزه باشد حاضریم تا آن را انجام دهیم. اما معمولا شرکتهای IT تخصصی میشوند. مثلا یک شرکت فقط کارهای زیر ساختی را انجام میدهد، شرکتی فقط روی فیبر نوری کار میکند، شرکتی دیگر مباحث سرویسدهی را پیگیری میکند. پس شرکت راهبر هم باید تکلیف خود را مشخص کند... ما در پروژه CA حدود 12 پیمانکار داشتیم؛ در واقع 4-3 پیمانکار خارجی و 8-7 پیمانکار داخلی. مثلا در حوزه امنیت شرکتی که تخصص این حوزه را داشت کار می‌کرد. در حوزه دیتا‌سنتر هم شرکتی که در این حوزه بود کار می‌کرد و ... ما یک Main Contractor بودیم که بقیه را هدایت می‌کردیم. مثلا در خصوص پروژه املاک ما باید با 70 هزار مشاور املاک لینک می‌شدیم که در ابتدا گفته بودند تعداد مشاورین املاک 200 هزار تا است. یعنی 200 هزار مشاور املاک داریم... اوایل گفته بودند این آمار 200 هزار تا است ولی وقتی سامانه راه افتد فقط 70 هزار املاکی در آن وارد شدند. بقیه یا فعال نبودند یا فقط مجوز گرفته بودند. ما باید تک تک این 70 هزار املاکی را آموزش می‌دادیم. حتی در آبادی‌‌ها و دهستان‌ها املاکی‌ها هستند. مگر شرکت راهبر می‌تواند چنین پروژه‌ای را به تنهایی انجام دهد. در آن دوره 500هزار نفر-ساعت آموزش برگزار شد. شما کمتر جایی را می‌توانید پیدا کنید که این حجم آموزش را داده باشد. ما این آموزش‌ها را با کمک پیمانکارانمان ارایه می‌دادیم. این پروژه 35 پیمانکار داشت. اعتقاد من این است که شرکت‌هایی مثل راهبر باید باشند که نقش MAIN CONTRACTOR را ایفا کنند و بعد از توان شرکت‌های کوچک‌تر و خصوصی برای انجام پروژه استفاده کنند. ما سعی می‌کنیم تا جایی که می‌توانیم پروژه را برون‌سپاری کنیم و کار مدیریت را خودمان انجام دهیم. یعنی نقش واسطه را نداریم که یک کاری را بگیریم و با قیمت پایین‌تر به شرکت دیگری بدهیم. در تک تک پروژه‌ها نیز نقش فعال داریم و به جزییات آن نیز مسلط هستیم. پس از بخش خصوصی به عنوان بازوی اجرایی استفاده میکنید؟ در همین لحظه که من در حضور شما هستم بیش از 25-20 قرارداد با بخش خصوصی داریم. ما چند هفته پیش نیز فراخوانی برای شناخت پیمانکاران ارایه دادیم که حدود 70-60 شرکت اسناد خود را برای ما فرستادند. در حال حاضر چه پروژههایی در دستورکاری شما قرار دارد؟ پروژه‌های بزرگی که ما در دست داریم، عبارتند از: شناسنامه هوشمند املاک و مستغلات کشور، پروژه نظام جامع آماری بازرگانی کشور، پروژه تامین الکترونیکی کالای صنعت نفت، پروژه ERP وزارت نیرو، طرح میزان، پروژه مرکز صدور گواهی الکترونیکی وزارت نفت، پروژه مرکز صدور گواهی الکترونیکی سازمان مالیات که مشابه این پروژه را در سازمان بورس را داشتیم که قراردادمان تمام شده است. همچنین پروژه‌های نظام توزیع و تنظیم بازار را داریم. اینها پروژه‌های بزرگ ما است. البته پروژه‌های حوزه صدور مرکز گواهی از نظر ما پروژه‌های بزرگی نیستند، ولی با اهمیت هستند. چه پروژههایی در راهبر به ثمر رسیده و کاربرد بلند مدت داشته و چه تعداد پروژه کاربرد کوتاه مدتی داشته است؟ مثلا پروژه میوه جزو پروژه‌‌های کوتاه مدت است... بله، پروژه میوه مقطع زمانی دارد و سالی دو بار انجام می‌شود. پروژه سیمان چطور؟ منجر به آزادسازی سیمان شد و اثر خود را گذاشت. سیمان از هشت هزار تومان به سه هزار و 550 تومان تبدیل شد و این فقط به خاطر یک سیستم کامپیوتری بود. مذاکره جدیتری نیز با وزارت نفت داشتید... بله، شش ماه است که ما بحث تامین الکترونیکی صنعت نفت را اجرا می‌کنیم. تامین الکترونیکی صنعت نفت چه سیستمی است؟ سیستمی است که به آن تامین الکترونیکی کالا می‌گویند. وزارت بازرگانی و خیلی جاها برای خریدهای دولتی دنبال آن هستند. این پروژه بخش‌های مختلف دارد و آن کاری که ما برای صنعت نفت انجام می‌دهیم کار خیلی بزرگی است. وزارت بازرگانی نیز به عنوان میزان 2 این را در برنامه‌اش دارد. کاری که انجام می‌شود در راستای شفاف‌سازی، ایجاد رقابت بهینه و سرعت بالا است. اگر بخواهم آمار کوچکی به شما بدهم هزینه قبوض آب و برق و گاز حدود سه هزار میلیارد تومان است. در صورتیکه اگر پرداخت به صورت الکترونیکی باشد این هزینه برای دولت بسیار کاهش پیدا می‌کند. قاعدتا باید به این سمت برویم که خدمات الکترونیکی را توسعه بدهیم. تامین الکترونیکی زیرساختی را ایجاد می‌کند که همه کسانی که فروشنده و تامین‌کننده هستند در این سامانه ثبت نام می‌شوند و خودشان را معرفی می‌کنند. کالاها هم که ایران‌کد دارند. مثلا ممکن است در حوزه لوازم خانگی 30 کارخانه لوازم خانگی خود را معرفی کنند. در آنجا اینها ارزیابی می‌شوند. شما هر زمان می‌خواهید مناقصه برگزار کنید در این شبکه درخواست کالا که بروید بلافاصله برای تمامی آن شرکت‌ها به صورت اتوماتیک ارسال می‌شود و آنها هم پیشنهاد خود را می‌فرستند. این مساله به یک سری زیرساختها و هابها احتیاج داشت... ما همه اینها را فراهم کردیم. حدود شش ماه است که روی این پروژه کار می‌کنیم ولی چون قراردادمان بسته نشده بود آن‌را رسانه‌ای نکرده بودیم. الان قرارداد ما نهایی شد. چه زمانی نهایی شد؟ چند هفته قبل؛ به زودی وزارت نفت فراخوانی برای ثبت تامین‌کنندگان خواهد داد. با این سامانه فرآیند خرید از یک فرآیند طولانی مدت و پیچیده کوتاه‌تر شده و در ضمن شفاف‌سازی می‌شود. یعنی در آنجا من کارفرما نمی‌توانم با چند پیمانکار خاص کار کنم. این سیستم باعث می‌شود همه چیز به یکدیگر وصل شود. دوستان ما در وزارت نفت می‌گفتند کالایی را برایش مناقصه گذاشته بودند و نمی‌توانستند آن را بخرند، در همان زمان سازمان دیگری آن را در انبارش داشت و نمی‌دانست آن را چه کار کند. اما در این سیستم همه چیز به یکدیگر متصل می‌شود و خیلی راحت می‌توان کار کرد. قاعدتا به یکسری زیرساخت‌ها نیاز است که خیلی از آنها در ایران قابل تولید است و برخی نیز باید وارد شود. تا آنجا که به یاد دارم برای پیادهسازی سیستم تامین الکترونیکی کالا نیاز به مسیج هاب (message hob) داشتیم! می‌توانیم آن را بخریم، مشکلی وجود ندارد. بستگی دارد چگونه به آن نگاه کنیم. یک گردو را به راحتی می‌خوریم، اما وقتی به آن نگاه می‌کنیم می‌گوییم چقدر پیچیدگی دارد. بستگی دارد چگونه به آن نگاه کنیم. هیچ‌کدام از این زیرساخت‌ها مشکل خاصی ندارد. چقدر طول میکشد؟ قرار بود 20 ماه باشد که از این 20 ماه شش ماه آن گذشته است. امیدواریم در 14 ماه آینده تمام شود. برای تامینکنندگان فرآوردههای نفتی؟ نه، تامین‌کنندگان در تمام حوزه‌ها؛ فرض کنید یکی تامین‌کننده قطعات پتروشیمی و دیگری تامین‌کننده قطعات اداری است. همه می‌توانند در این فرآیند بیایند. ما یک اصطلاحی در دولت داریم که اگر کاری در نفت جواب بدهد در همه جا جواب می‌دهد. چون نفت پیچیدگی و بزرگی خود را دارد. این پروژه هم به گونه‌ای نیست که روز آخر کسی روبانش را ببرد و آن را افتتاح کند بلکه به مرور و در هر مرحله از آن جواب می‌گیریم. در واقع فازهای مختلف دارد؟ بله، فازهای مختلفی دارد. فکر می‌کنم یکی دو ماه دیگر فراخوان ثبت نام داده شود. البته تصمیم این مساله را باید وزارت نفت به عنوان کارفرما بگیرد. یعنی تامینکنندگان باید در سامانه خود را ثبت کنند؟ این امکان را می‌دهد که تامین‌کننده بیاید و بگوید من در این حوزه توانمند هستم. اگر در آن حوزه خرید یا مناقصه‌ای داشتیم خود سیستم ایمیل می‌فرستد که این مناقصه وجود دارد و شرکت کن. این پروژه چند فاز اجرایی دارد؟ اجرای این در ستاد وزارت نفت و شرکت‌های تابعه پیش‌بینی شده که اجرا می‌شود. بعد به همه شرکت‌ها توسعه خواهد یافت حتی شرکت‌هایی که تا آن مقطع خصوصی شده باشند. این شش ماه فاز مطالعاتی بود؟ مطالعات و تولید ما همزمان است. اینها سیستم‌هایی نیستند که دانشش وجود نداشته باشند. در واقع سیستم‌هایی است که در دنیا وجود دارد و تست شده است. مثلا فرض کنید که ما ثبت معاملات املاک را باید بررسی می‌کردیم، چون نمونه‌های مشابهش کمتر است. اما در مورد تامین‌کنندگان اینطور نیست. ضمن اینکه در حوزه نفت طرح «نصر» انجام شده که کار بزرگی بود. به طوری که تمام زیرسیستم‌ها را در این طرح شناسایی کردند. یعنی خوشبختانه ما وارد جایی شدیم که فضا برای ما مهیا است. مسوولان نفت کارهایی را انجام دادند و خودشان زیرسیستم‌ها را شناسایی کردند با پیمانکاران خارجی قرارداد بستند و... چون پول داشتند... بله، البته شرایط در وزارت نفت کمی متفاوت است و قوانین راحت‌تری دارند. آن پیچیدگی در مناقصات را ندارند. آنها کار را انجام دادند و ما هم آن اسناد را گرفتیم، مطالعه کردیم و با سیستم‌های خودمان مقایسه کردیم. امیدواریم سر زمان‌بندی این کار انجام شود، چون آقای میرکاظمی نیز اعتقاد ویژه‌ای به این سیستم دارند. تمام تامینکنندگان کالا باید عضو ایرانکد باشند... بله، هر کالایی که بخواهد وارد این حوزه‌ها شود حتما باید ایران‌کد داشته باشد. در خصوص پروژه ERP وزارت نیرو هم توضیح میدهید. به نظر میرسد جزو طولانیترین پروژههای شرکت راهبر است که هنوز هم به نتیجه نرسیده است. ERP داستان خودش را دارد. خیلی از سازمان‌های ما به سمت ERP رفتند و موفق نبودند. دلیل اینکه درERP موفق نبودند این بود که ما درست به سمت آن نمی‌رویم. اگر درست به سمتش برویم قطعا پیاده‌سازی می‌شود چون ERP پیچیدگی خاصی ندارد. وزارت نیرو و وزارت بازرگانی کار خوبی انجام دادند و هزینه کردند تا ببینند چه نوع ERP به دردشان می‌خورد. مثلا وزرات بازرگانی یک میلیارد و 500 میلیون تومان هزینه کرد که بفهمد کدام ERP به دردش می‌خورد. چون بعدا باید 30-20 میلیارد تومان هزینه می‌کرد و این جور فکر کرد که من یک میلیارد هزینه می‌کنم تا بعدها 30 میلیارد را دور نیاندازم. ما تمامی نیازهای وزارت بازرگانی را مدل کردیم. تمام اینها را به یک ابزار هوشمند دادیم و بعد یک فراخوان بین المللی برای فروشندگان بین‌المللی دادیم. 400 شرکت اعلام کردند که ما در مناقصه شما می‌آییم. در یک فاز ما یک RFP داشتیم شامل هفت هزار سوال؛ برایشان فرستادیم و گفتیم این تعداد سوال ما را جواب بدهید. از این تعداد شرکت، فقط 16 شرکت به این هفت هزار سوال پاسخ دادند. بر اساس آنها دیتاها را در آوردیم. البته این مناقصه هیچگاه در وزارت بازرگانی برگزار نشد! اینکه مناقصه در وزارت بازرگانی انجام نشد، دلیل دیگری دارد. مثلا در یک مقطعی به دوران انتخابات خورد. در آن زمان انگیزه‌های کاری وجود نداشت. شرکت‌های خارجی نیز در آن مقطع خوب کار نکردند. تعدادشان کم بود و در نهایت مناقصه به حد خود نرسید. وزارت نیرو هم این کار را انجام داد و در فرآیند مناقصه پیمانکار خود را انتخاب کرد که شرکت راهبر پیمانکار شد. ما و یک شرکت آلمانی (BESTBLUE) به طور مشترک در این مناقصه شرکت کردیم. سهم ما 54 درصد و سهم شرکت آلمانی 44 درصد از قرارداد بود. قرارداد هم در آبان 87 بسته شد. این قرارداد امضا شد و ما هم گفتیم از فردا کار را شروع می‌کنیم، اما تا به امروز(تاریخ مصاحبه 28 تیرماه 89 بود) هنوز کار شروع نشده است! چرا؟ ما یک ضرب‌المثلی داریم که اول چاه را بکن و بعد منار را بدزد. وزارت نیرو مناره را دزدید و روی دوشش گذاشت اما بعد متوجه شد اصلا چاهی وجود ندارد که بخواهد آن را قایم کند. در چنین مناقصاتی که شما پیمانکار خارجی هم دارید باید یک سری مجوزها بگیرید. صرف اینکه مناقصه بگذارید و برنده را اعلام کنید که کار نشد. خلاصه وزارت نیرو دید که باید از شورای اقتصاد، وزارت ارتباطات و... مجوزهایی بگیرد. ممکن است وزارت اقتصاد بگوید شرکت خارجی بیشتر از 10 درصد را نباید داشته باشد ممکن است بگوید 49 درصد باشد. باید به شورای اقتصاد می‌رفت که چند بار رفت اما مطرح نشد یا یک سری اسناد می‌خواستند. در نهایت تا جایی که ما می‌دانیم حدود یکی دو ماه پیش در کمیسیون تخصصی آنجا تایید شد. حالا لازم است که بعد از آن به شورای اقتصاد هم برود و تایید شود. این اتفاقات فقط در ایران میافتد! در این میان بیشترین ضرر را هم ما دیدیم. 180میلیون تومان رقم ضمانتنامه این پروژه بود که از سال 85 که این پروژه شروع شد بلوکه شده است. اتفاق بد دیگری که وجود دارد این است که شما پروژه‌ای را که امکان دارد از فردا آغاز شود باید برایش آمادگی داشته باشید. من مجبور بودم یک سری کارشناسان متخصص و گران قیمت جذب کنم که مدام مطالعه کنند و حقوقشان را بدهم. نمی‌توانستم اینها را از دست بدهم. چون ممکن بود فردایش این پروژه شروع شود آن وقت من چه کار می‌کردم. ما باید از وزارت نیرو و برق منطقه آذربایجان گلایه کنیم که قرار بود پروژه در آن منطقه به صورت پایلوت انجام ‌شود. حتی قانون می‌گوید وقتی شما قرارداد را بستید ضمانت مناقصه را آزاد کن. حداقل این کار را می‌توانستند انجام دهند. الان 180 میلیون تومان ما سه سال است که آنجا خوابیده است. و به شما نمی‌‌دهند؟ نمی‌دهند؛ حتی جواب نامه‌های ما را هم نمی‌دهند. این هم جزو مزایای کارکردن با دولت است! اگر یک شرکت خصوصی جای ما بود با این شرایط واقعا نابود می‌شد. آیا میتوان گفت راهبر بیشتر به کارهای مدیریتی علاقهمند است تا کارهای اجرایی؟ در اجرا هم ما زیاد وارد شدیم و خیلی از کارها را انجام دادیم ولی در دنیا همیشه یک سری شرکت‌هایی هستند که به آنها MC می‌گویند. اینها شرکت‌هایی هستند که توان مدیریتی و مالی دارند که پروژه‌ها را مدیریت کرده و برای انجام و اجرایش از بخش‌‌های دیگر استفاده می‌کنند. ما دنبال این هستیم که این جایگاه را داشته باشیم. اما در برخی پروژه‌ها به دلایلی نمی‌شد، مثلا پروژه محرمانه بود اطلاعات حاکمیتی داشت. بنابراین خودمان هم بسیاری از پروژه‌ها را اجرا کردیم. به عنوان مثال پروژه بزرگ مدیریت توزیع سیمان پروژه‌ای بود که از صفر تا صدش را ما اجرا کردیم چون واقعا در آن مقطع مافیای صنعت بیداد می‌کرد. اما با یک سیستم نرم‌افزاری می‌شد آنها را رصد کرد. بعد از مدتی مشاهده کردیم که نه تنها عرضه کمتر از تقاضا نیست بلکه بیشتر هم هست. پس از اجرای آن سیمان را صادر هم کردیم. واقعیت امر این است که اگر بخواهیم در پروژه‌ها وارد شویم حتی اگر 500 نفر نیروی انسانی هم داشته باشیم جواب نمی‌دهد. این یک واقعیت است که اگر تعداد نیروی انسانی از یک حدی بالاتر رود دیگر توان مدیریت آنها را نداریم. شاید به همین دلیل است که شما میتوانید پروژههایی که با هم تفاوت دارند را بر عهده بگیرید.... بله، چون ما پیمانکاران مختلفی داریم. متخصص امنیت، زیرساخت، دیتاسنتر تمام اینها را داریم و خیلی خوب هم با ما کار می‌کنند. مثلا در پروژه ERP ما تعدادی پیمانکار می‌گیریم البته با اطلاع و توافق خود کارفرما و این در همه قراردادها وجود دارد. نظام جامع بازرگانی کشور به چه مرحلهای رسیده است؟ مطابق قانون مرکز آمار ایران متولی اطلاعات آماری کشور است. بحث آمار به حدی مهم است که همه سازمان‌ها موظف شدند بخشی را به عنوان نظام ثبتی آماری به وجود آورند چون اگر آمار درست نباشد تصمیم درست هم نمی‌توان گرفت. بحث نظام‌های ثبتی را شورای عالی آمار در دستورکاری خود قرار داد تا نظام جامع آماری کشور را پیاده‌سازی کند. یعنی چه؟ ما یک سری آمار داریم که وجود دارند اما در تلفیق آن همیشه یک سری مشکلات وجود دارد. آمار به تنهایی به درد نمی‌خورد، شما باید آنها را تحلیل کنید. در واقع تبدیل به اطلاعات شود... دقیقا، در فرآیند تبدیل به اطلاعات نیز باید تغییری در داده‌ها داده شود لازمه‌اش هم این است که کدینگ آن را در همه جا یکسان کنیم. این تغییرات باید انجام شود. نظام جامع آماری تشکیل شد. وزارت بازرگانی نیز عضو شورای آمار است. آنجا گفته شد بخش بازرگانی کشور را وزارت بازرگانی به وجود آورد. به دلیل اشرافی که شرکت راهبر به همه سامانه‌ها و بیس‌های آماری وزارت بازرگانی دارد این کار را عهده‌دار شد. این کار مربوط به کارهای بازرگانی کشور است و نه فقط وزرات بازرگانی. منظورتان چیست؟ کل صادرات و واردات، اصناف، تولید، توزیع، مثلا گمرک جزو وزارت اقتصاد است و کارهای بازرگانی نیز دارد. حتی سازمان بنادر و... زیرمجموعه وزارت بازرگانی نیستند اما کارهای بازرگانی انجام می‌دهند. الان ما این پروژه را شروع کردیم. این طرح جزو پروژه‌های بسیار بزرگی بود که جای آن خالی بوده است. شما همیشه باید این اطلاعات را داشته باشید که بتوانید تولیدتان را با مصرف و توزیعتان مقایسه کنید. چه اتفاقی قرار است در نظام جامع آماری بیافتد؟ قرار است دسترسی به همه سامانه‌های اطلاعاتی ایجاد شود. یک فرآیند ETL وجود دارد که اطلاعات را را به صورت هوشمند در می‌آورد. اصطلاحا آن را تمیز می‌کند، با هم مقایسه می‌کند و به شما اطلاعات می‌دهد. مثلا یک سیستم جلوی شما است و می‌بینید توزیع کم می‌شود، تولید اضافه می‌شود و... این سیستم این هشدارها را به شما می‌دهد. شما این پروژه را با همکاری مرکز آمار انجام میدهید؟ استانداردها را مرکز آمار مشخص می‌کند و پروژه برای وزارت بازرگانی است. مرکز ٱمار نیز چنین پروژهای دارد؟ مرکز آمار برای کل کشور پروژه‌ای را انجام می‌دهد. البته آن بخش سیاستگذاری است. بخش اجرایی را به دیگران می‌دهد. چند سامانه و فاز دارد؟ این کار به تازگی شروع شده ولی خوبی آن این است که جزو کارهایی نیست که قرار باشد به جای مشخصی برسد تا بهره‌برداری شود. به مرور زمان به بهره برداری می‌رسد. یعنی دیتای هر سیستمی کنار هم می‌نشیند. الان در چه فازی هستید؟ دو ماه است که پروژه شروع شده، الان ما سامانه‌های اطلاعاتی را شناسایی کردیم. در مرحله نوسازی سامانه‌ها و ارتباطشان با انباره داده اصلی هستیم. ما کار خود را فازبندی کردیم. فاز اول وزرات بازرگانی و در فاز دوم به حوزه‌های بازرگانی خارج از وزرات بازرگانی وارد می‌شویم. همچنین به اطلاعات بین‌المللی نیاز داریم. مثلا یکی از محصولات استراتژیک ما پسته است. ما می‌دانیم که چقدر صادرات پسته داشتیم اما نمی‌توانیم مشخص کنیم که هر کشور چقدر واردات پسته داشته است. اما اگر این اطلاعات را در کنار هم داشته باشیم، متوجه می‌شویم که در یک کشور واردات پسته زیاد است در صورتی که صادرات ما به آن کشور کم است و به این مساله توجه و سرمایه‌گذاری می‌کنیم. شبکه جامع اطلاعرسانی کشور قرار بود این کار را انجام دهد. فاز صفر شبکه جامع اطلاع رسانی کشور در سال 1371 آغاز شد. در سال 1377 هم فاز یک آن اجرایی شد. من در فاز یک مدیر تضمین کیفیت بودم اما آن پروژه به مرحله اجرا نرسید. هر چند ما همه چیز را درست کردیم اما هیچ سازمانی اطلاعات نداد. در مرحله دوم شبکه جامع که در سال 83-82 کار خود را شروع کرد، تازه سازمان‌ها اطلاعات را می‌دادند. ما متوجه شدیم فقط داشتن اطلاعات به درد ما نمی‌خورد بلکه این اطلاعات باید با بانک‌های جهانی مقایسه شود. کار خوبی از نظر شناسایی شاخص‌های اقتصادی انجام شد. اسناد گرانبهایی تولید شد که در حوزه IT تا آن زمان نبود حالا ما در حال گسترش بخش IT هستیم. چقدر طول میکشد؟ این از آن پروژه‌ها است که انتها ندارد. مثلا ممکن است یک سال و نیم طول بکشد. چیزی مشابه ایران‌کد که همیشه سازمان های جدیدی وارد شده و عضو آن می‌شوند. فکر می‌کنم ظرف یک سال و نیم به مرحله خوبی برسیم. نقش مرکز آمار؟ یکی از بهره‌برداران اصلی مرکز آمار است که هرچه مصوب شود ما از آن استفاده می‌کنیم. گفتید در وزارت نفت نیز درخواست صدور گواهی دیجیتال دادند... شرکت راهبر مسوول صدور گواهی دیجیتال بود، مرکز ریشه را راه‌اندازی کرد و تحویل مرکز توسعه تجارت داد. این مرکز یک سیاستگذار است. ما در این حوزه دو کار اصلی داریم؛ یکی اینکه یک سری مراکز باید شکل بگیرند و دیگری بحث PKE است. خوشبختانه در حال حاضر خیلی از سازمان‌ها به این نتیجه رسیدند که به PKE احتیاج دارند و به دنبال آن می‌روند. در نفت بحث ما PKE است اما دوستان به دنبال مرکز میانی نیز هستند. از مرکز میانی دولتی نمیتوانند استفاده کنند؟ بستگی به سیاست‌ها دارد. یک جایی گفته می‌شود که ما مراکز میانی را به دولتی‌ها می‌دهیم. در هر جای دنیا روش‌ها مختلف است اما استانداردها یکی است. روش مرکز توسعه تجارت الکترونیکی این بود که یک خصوصی و یک دولتی گذاشته بود... قبلا الگو این بود که گفته بودند برای خصوصی هرکس خواست بیاید مجوز بگیرد. برای دولتی گفته بودند، حوزه‌ای بگیرند. مثلا برای حوزه اقتصاد یکی بدهیم، برای بانک و بیمه یکی.... بعدها قرار شد یک مرکز ریشه، میانی کل و میانی جزء باشد که این مخالفان و موافقانی دارد. نظر شخصی من این است که ما نباید محدودیت ایجاد کنیم.

کد خبر: 68